— Олег, начнем с Вашей краткой биографии.
— Родился на Украине, вырос в Подмосковье. После окончания средней школы в 1979 году поступил в Москвоский государственный институт международных отношений.
— По блату?
— Без блата. Мой отец был простым военнослужащим, к тому же он не жил с нами, а мама много лет проработала завучем в строительном ПТУ.
— Почему Вы решили поступать в МГИМО?
— Вообще-то я колебался между историческим и юридическим факультетами. А поскольку вступительные экзамены в МГИМО проводились на месяц раньше, то я рассматривал попытку пробиться в самый «элитарный» институт Советского Союза, как подготовку к поступлению в какой-нибудь другой вуз. Но неожиданно все сложилось удачно.
— Кхмерский язык выбрали сознательно?
— Не совсем. Я сознательно подавал документы на восточное отделение, поскольку в глубине души все же надеялся на чудо, а Восток меня всегда притягивал к себе больше, чем Запад. После зачисления мне предложили на выбор изучать два языка – кхмерский или лаосский. И тут я почти наобум выбрал кхмерский. И впоследствии ни разу не пожалел об этом.
— Как училось в МГИМО?
— Это отдельная большая тема. За шесть лет учебы хорошего было значительно больше, чем негативного. Я безмерно благодарен преподавателям. Всех перечислять нет смысла, но своих учителей кхмерского языка я обязан помянуть добрым словом. Это Роза Сергеевна Плам и Лонг Сеам, кхмер, живший в эмиграции в Москве, а в 90-е годы он некоторое время был заместителем министра культуры Камбоджи. Я счастлив и горд тем, что учился в МГИМО. Я – патриот этого института, но того, прежнего, советских времен. Сейчас институт испохаблен до безобразия, поскольку за деньги там может ошиватся всякая шушера.
— А разве раньше там не превалировали блатные?
— Во-первых, и среди блатных было немало толковых, достойных ребят. А, во-вторых, как это ни странно, блатные были в меньшинстве, во всяком случае, на нашем курсе. Среди студентов преобладали ребята, добивавшиеся всего своими силами. Так что, абсолютное большинство выпускников МГИМО до 1995 года – это специалисты со знаком качества, а вот с более поздним контингентом «мгимовцев» не все так однозначно.
— После окончания МГИМО в 1985 году Вас сразу взяли на работу в Министерство иностранных дел СССР?
— Да. Я неплохо учился, был на хорошем счету. Преддипломную практику проходил в международном отделе ЦК КПСС, так что особых проблем с распределением в МИД не возникло. И через несколько месяцев я оказался в советском посольстве в Пномпене в качестве референта-переводчика.
— Чем Вы занимались в посольстве?
— В основном, переводами – устными и письменными. Ежедневно активно работал с кхмерским языком, ну и с французским тоже. Кроме того, готовил различные аналитические материалы, которые постоянно вызывали интерес у начальства, как у посольского, так и в «центре», в Москве.
— Как Вас приняли в посольстве?
— Хорошо приняли. Мой первый непосредственный начальник — советник Ашот Зареевич Мелик-Шахназаров — был очень колоритной личностью. От него я многому научился. Несмотря на большую разницу в возрасте, можно сказать, что мы сдружились. Позже он был послом Армении в ряде стран. Я всегда с теплотой в душе вспоминаю Ашота Зареевича. Как и тогдашнего посла – Юрия Ивановича Раздухова, который ко мне относился «как к сыну». Это его собственные слова.
— В чем выражалось «отцовское» отношение посла?
— Я очень быстро стал переводчиком посла. И не только переводчиком. Юрий Иванович обладал колоссальной житейской, я бы сказал, природной мудростью. Он был очень приятным во всех отношениях человеком. Никогда не выпендривался. Раздухов был высококлассным дипломатом. Но в камбоджийских делах я разбирался, пожалуй, не хуже и Юрий Иванович это акцептировал. Он всегда внимательно выслушивал мои соображения по тому или иному вопросу. Я делал записи бесед посла с высокопоставленными кхмерскими чинами и Раздухов редко что-то исправлял в этих записях. Так что я стал «особой, приближенной к императору» и с удовольствием пользовался выгодами этого неформального статуса.
— В чем это выражалось?
— Например, в большей свободе действий. У меня была машина, я ездил по Пномпеню куда, когда и сколько хотел. Тем более, что больше года я жил один, без семьи. У меня появился обширный круг знакомых как среди кхмеров, так и среди «западников» — сотрудников немногочисленных в то время международных благотворительных организаций. Я жил в Пномпене в свое удовольствие. Делал то, на что не решались даже старшие по дипломатическим рангам товарищи. Например, прилюдно одергивал хамоватого консула.
— Как относились к этому коллеги?
— По-разному, с некоторыми я близко сошелся, но за короткое время нажил себе и много врагов. Это было, конечно, не хорошо.
— Не будем о грустном. Какие удовольствия Вы имеете в виду, говоря о своей тогдашней жизни в Пномпене?
— Прежде всего, удовольствие человеческого общения. Я ведь подружился не только с чиновниками, но и с простыми кхмерами – артистами, служащими, официантами, торговцами, ремесленниками… Я объездил город и его окрестности вдоль и поперек. Я стал своим человеком в Пномпене, где я многих знал и меня многие знали. Иностранцев тогда в Камбодже было очень мало. Тот Пномпень был моим городом и я вспоминаю те годы с пронзительной тоской ностальгии. Была в том времени какая-то особая прелесть. Я не идеализирую прошлое, но тогда – через несколько лет после свержения режима «красных кхмеров» — и сами люди и отношения между ними в целом были добрее и чище, чем теперь. И вот по этим отношениям я частенько тоскую.
— Почему Вы уехали из Камбоджи?
— Я отработал в Камбодже три года и мог бы еще продлить командировку на пару лет или больше. Но тут пришли «смутные времена» перестройки и по совокупности разных причин я уехал в Эстонию, где занимаюсь, главным образом, журналистикой. Но Камбоджа так и не отпустила меня.
— Хотелось бы поговорить о том, как Вы писали «Тайны дипломатии Пол Пота»…
— Об этом я могу говорить бесконечно долго. Все началось еще в 1984 году, когда на предпоследнем курсе МГИМО я «закрепил» тему своей дипломной работы об истории и политико-идеологических аспектах движения «красных кхмеров».
— Откуда Вы брали материал для дипломной работы?
— Первые книги западных авторов о «красных кхмерах» я прочитал, еще будучи студентом, в спецхранах московских библиотек: исторической, иностранной литературы и других. Там же – в спецхранах – основательно поработал и с западной прессой 1970-80-х годов, скопировал и законспектировал очень много статей о «красных кхмерах». Так был заложен базис моих дальнейших исследований «красных кхмеров».
Книги по данной тематике, выходившие в то время на русском языке, представляли собой, в основном, пропагандистскую литературу, за очень редкими исключениями. Например, запомнилась очень интересная книга польского публициста Веслава Гурницкого «Песочные часы» — о Камбодже и «красных кхмерах».
— Как сочетался Ваш интерес к «красным кхмерам» с работой в МИДе?
— Почти никак не сочетался. Сбор информации о «красных кхмерах» превратился для меня в своего рода страсть. Много сведений я почерпнул из открытых публикаций. Но этого было явно недостаточно.
После институа меня распределили на работу в Отдел Юго-Восточной Азии МИД СССР. И хотя проблематика «красных кхмеров» не входила в перечень моих непосредственных служебных обязанностей, но я получил доступ к служебным документам, в том числе и с грифом «секретно», в которых отражались те или иные аспекты деятельности «красных кхмеров». Потихоньку я конспектировал в маленький блокнотик некоторые из этих документов.
В советском посольстве в Пномпене, где я работал в конце 1980-х годов, таких документов было еще больше. Количество блокнотиков с «конспектами» увеличивалось.
Тогда я четко не представлял, что буду с ними делать. О публикации правдивой информации о «красных кхмерах» в советское время не могло быть и речи. Копил эту информацию, скорее, для собственного удовлетворения: мол, я знаю о «красных кхмерах» значительно больше, чем все остальные. Думал, что может быть когда-нибудь напишу диссертацию о «красных кхмерах», которую засекретят и оставят пылится в спецхранах.
— Безрадостная перспектива…
— А информация все прибывала и прибывала. Многие функционеры Народной Республики Кампучии, созданной после свержения вьетнамцами режима «красных кхмеров» в 1979 году, охотно рассказывали мне о потаенных сторонах полпотовского движения. Это была достоверная информация, поскольку почти все из этих функционеров сами в недалеком прошлом были «красными кхмерами», и отнюдь не рядовыми.
Но мне нужна была информация и с другой стороны. Первых настоящих «красных кхмеров» (правда, пленных) я увидел в 1987 году в тюрьме «Прей Со» («белый лес»). Туда я попал вместе со съемочной группой советского телевидения, снимавшей документальный фильм о мужественной борьбе Народной Кампучии с партизанскими бандами «красных кхмеров», засевших в джунглях на границе с Таиландом.
— Прервался ли сбор информации о «красных кхмерах» после Вашего отъезда в Эстонию?
— Как ни странно, нет. В начале 1990-х годов появилась возможность свободно ездить по Европе. И вот как-то в Стокгольме, в библиотеке Института международных исследований, к своему огромному удивлению и безмерной радости я обнаружил почти исчерпывающую подборку книг на английском и французском языке о Камбодже и «красных кхмерах». Тогда я пробыл в Стокгольме, по-моему, две недели, с утра до вечера читая и конспектируя эти книги. Там же я нашел и довольно полные комплекты информационных бюллетеней Демократической Кампучии, выпускавшихся «красными кхмерами» на французском и английском языках во время их пребывания у власти в Камбодже в 1975-78 годах.
В Париже я познакомился с кхмерами, проживавшими во французской столице. Некоторые из них явно симпатизировали «красным кхмерам» и, как мне тогда показалось, были как-то связаны с руководством движения. Наши отношения складывались неплохо, мои новые знакомые охотно расскзали мне о «красных кхмерах», дали некоторые материалы, например, ксерокопии хвалебных публикаций о «красных кхмерах», печатавшиеся в левацких изданиях западноевропейских стран.
— Когда Вы вернулись в Камбоджу, так сказать, свободным человеком, свободным от дипломатических обязанностей и условностей?
— С 1991 по 1995 годы я по разным поводам каждый год прилетал в Камбоджу. Во время тех «наездов» мне удалось познакомиться и побеседовать с кадрами «красных кхмеров» разных уровней. Тогда же я получил доступ и ко многим документам времен полпотовской Демократической Кампучии.
Особенно меня интересовала наиболее таинственная страница в истории «красных кхмеров» — их международная деятельность, которая на удивление была многообразной и разновекторной.
— А когда Вы начали непосредственно работать над книгой?
— Примерно в то же время – в середине 1990-х годов. Правда, как раз тогда наступил и некоторый спад моей активности на камбоджийском направлении. Поэтому написание книги, сопровождавшееся длительными перерывами, растянулось на восемь лет.
Но в конце-концов к 2003 году была более-менее готова рукопись книги, которую я назвал «Тайны дипломатии Пол Пота». Название довольно интригующее. Мне действительно удалось осветить некоторые почти неизвестные аспекты международных связей «красных кхмеров». Но не в этом суть. Чем больше я узнавал о «красных кхмерах», тем таинственнее выглядела их история. И чем глубже я вгрызался в хитросплетения дипломатии Пол Пота, тем больше тайн всплывало передо мной.
— И для того, чтобы окончательно раскрыть все тайны «красных кхмеров» Вы вновь отправились в Камбоджу?
— Все тайны «красных кхмеров» я так и не раскрыл, хотя в 2003-2005 годах действительно по нескольку месяцев проводил в Камбодже. В этот период я пополнил свой личный «камбоджийский архив» копиями документов, отражавших международную деятельность «красных кхмеров».
Кроме того, я познакомился с интересными людьми. Например, с Кхиеу Самфаном, бывшим председателем Государственного президиума Демократической Кампучии, то есть он был главой государства «красных кхмеров». Я несколько раз встречался и беседовал с Кхиеу Самфаном в городе Пайлине.
Прощаясь после нашей последней беседы, Кхиеу Самфан тихим, слегка вкрадчивым голосом, почти доверительно неожиданно сказал мне: «Не думайте, что я всё знаю о «красных кхмерах». Мне и самому многое остается неясным в нашем движении».
— Как следует понимать эти слова?
— Не знаю. После без малого тридцати лет, посвященных (частично, конечно) изучению «красных кхмеров» мне и самому многое остается неясным в этом движении.
5 комментариев: Олег Самородний: По следу «красных кхмеров»: Интервью с автором книги «Тайны дипломатии Пол Пота»
волынский 09.07.2011 НА 16:41
В МГИМО брали не столько по блату сколько по анкете. В анкете не должно было быть «дурной наследственности», Это был такой способ формирования элиты через анкету. Такая номенклатурная аристократия ужасно раздражала всех кто в номенклатуру не попал и это был один из важных факторов крушения системы.
В нашем общежитии жило много вьетнамцев. Кампучийцев они боялись из-за якобы чудовищной их злобности и дикости.
Олег Гуцуляк
Июль 9, 2011 at 19:29
В кампучийских официальных документах вьетнамцы иначе как «дикими» не назывались.
Алексей Ильинов 14.07.2011 НА 10:14
Олег, а Олег Самородний действительно стал участником нашего проекта? Несказанно радует, что такие потрясающие авторы теперь дружат с нами! Если у Олега есть ещё какие-нибудь интересные тексты, обязательно выставляй их у нас. Даёшь как можно больше уникальных авторских текстов!
Олег Гуцуляк 14.07.2011 НА 10:43
Да, именно так, благодаря Александру Непо. Теперь в Таллинне у нас два коллеги-украинца. Он прислал мне свою прекрасную книгу о Пол Поте, счас читаю. Обещал новые тексты.
Чичеров Александр 14.03.2012 НА 19:06
Совершенно случайно попал на Ваш сайт. Я работал вместе с Олегом Самородним в посольстве СССР в Камбодже с 1985 по 1987г , более того мы были соседями жили дверь в дверь, очень порядочный человек, Олег если прочитаешь мой коммент и будет желание напиши . Чичеров Саша,Ира. г.Одесса.
Комментариев нет:
Отправить комментарий