Теймураз Туманишвили: – Господин Авраам, прежде всего спасибо большое за время, которое уделили нам, нашему институту. Вы всегда детально рассматривали проблемы кавказского региона на фоне различных временных ситуаций в мировой геополитике. В сегодняшнем очень непростом развитии событий на Ближнем Востоке и в СНГ (российско-украинская война), какая роль ведущими мировыми и региональными игроками (США, Евросоюз, Британия, Китай, Россия, Турция, Иран) отводится Кавказу: Кавказ-щит, Кавказ-мост, или же Кавказ – пороховой погреб в подбрюшье некогда мощной империи? Можно ли сегодня воспринимать Кавказ, как единый регион, искусственно разделенный на северную и южную части? Каковы внешние сферы влияния на те, или иные государства и области Кавказа?
Авраам Шмулевич: – Кавказ, конечно, является единым регионом. Есть такое понятие: естественные границы, это вещь объективная. Они диктуются законами физической географии, геоэкономики, геополитики и т.д. Регионы, которые находятся внутри естественных границ, представляют собой естественное единство. История показывает, что когда их искусственно разделяют, они имеют свойство соединяться вместе. Между различными частями такого региона существуют естественные экономические связи и, как правило, внутри этих границ регион населяют народы, которые близки друг другу и составляют единую цивилизацию. Именно таким регионом является Кавказ.
При этом надо сказать, что Кавказ исторически является европейским регионом. Он являлся, по сути, частью Европы с античных времен. Христианство, которое, конечно, является форматирующей идеологией европейской цивилизации, проникло на Кавказ через евреев в первые века новой эры. Исторически, вплоть до XV-XVI века, до захвата Турцией Константинополя, регион был связан с Европой, с Италией, с Византией. Однако вмешательство колониальных держав прошлого, колониальных империй, разрушило, в значительной степени, европейскую идентичность, эту связь. Первой это была Турецкая империя, которая полностью отсекла Кавказ от Европы. Так же Иран, который захватил часть Кавказа и превратил его в Азию по многим показателям. И, наконец, Российская империя, деструктивное влияние которой было наиболее сильным, и оно ощущается до сих пор.
Как известно, российская география делит Кавказ, который, повторяю, является единым регионом, на три зоны: Предкавказье, Северный Кавказ и Закавказье. Так называемое Предкавказье было практически полностью очищено от коренного кавказского населения, это были, в первую очередь, черкесы, так же как и ногайцы, другие народы, колонизировано русскими и включено в российское экономическое поле. Южный Кавказ и Северный Кавказ, они сейчас искусственно разделены. Сейчас Северный Кавказ находится в составе Российской империи. Некоторые географические части Северного Кавказа находятся в Грузии. И это разделение, оно до сих пор, конечно, играет очень деструктивную роль. Раздирается единое цивилизационное пространство, которое разделено на несколько областей государственными границами и само главное, что часть Кавказа находится под прямым российским управлением. Любая колониальная власть деструктивна, но российская особенно. И ранее происходила стремительная деградация народов, которые находятся в российском цивилизационном поле. Но в постсоветское время эта деградация происходит с удвоенной скоростью Конечно Кавказ – искусственно разделенный регион, и большая его часть контролируется Россией.
Важно отметить, что Россия при этом рассматривает весь Кавказ, как Северный, так и Южный, как зону своего собственного влияния. Большая часть государств и сил согласны с этим видением России. Практически все мировые страны согласны с этим видением России, не оспаривают, что Кавказ является естественной зоной влияния России.
Все регионы Кавказа рассматриваются в мире как находящиеся в хоне эксклюзивных интересов России, за исключением Азербайджана. Азербайджан близок, во первых, Турции, Турция рассматривает его как сферу своего влияния. Между Азербайджаном и Турцией существуют очень мощные связи. И второй центр силы – это Иран. Про иранский Азербайджан, историю разделения Азербайджана, количество азербайджанцев в Иране и т.д. рассказывать не нужно, это все очевидно, тем более, что верховный лидер Ирана – аятолла Хаменеи является азербайджанцем по национальности. Кстати, Эрдоган – лидер Турции, является аджарцем по происхождению.
Но Россия, Турция и Иран, каким-то образом, согласовывают свои интересы касательно Азербайджана, и между ними не происходит каких-либо столкновений за сферы влияния. У меня имеется четкое впечатление, что где-то еще в 90-е годы было заключено секретное соглашение между Турцией и Россией о том, что Турция не вмешивается в дела Кавказа – Северного и Южного, а Россия, в ответ, не вмешивается в курдскую проблему. Никаких прямых доказательств этого соглашения нет, но так это выглядит это со стороны.
Теймураз Туманишвили: – Насколько заинтересованные государственные субъекты используют эти внешние влияния, исходя из дифференцированности кавказского региона, как на юге, так и на севере? Тем более, что вряд ли найдется еще в мире регион, включающий в себя такое множество этнических, религиозных, языковых, культурных групп на сравнительно компактной территории.
Авраам Шмулевич: – Я должен сказать, что мнение о том, что среди стран-лидеров мирового сообщества существует какая то четкая долгосрочная продуманная политика – это мнение, к сожалению, во многом ошибочно. Мнение, что есть долгосрочный план стратегии, в том числе и восточной, который хитро проводится в жизнь на протяжении многих десятилетий, к сожалению, это во многом не соответствует действительности. Политика крупнейших стран во многом ситуативна. Политическое руководство, как правило, крайне некомпетентно, и действует, исходя из каких-то внутренних импульсов. Это касается и России, это касается и Запада.
Четкой стратегии в отношении Северного Кавказа, нет вообще ни у кого, – ни у Запада, ни у Америки, ни у Евросоюза, ни у Великоритании, ни у Турции, ни у Израиля, самое плохое – даже у России. Я неоднократно говорил, что Северный Кавказ может стать той точкой, с которой начнется переформатирование всего региона, а вслед за тем и мира, то есть, он может стать своего рода Балканами XXI века. Потому что столь сложный регион, в котором столь много напряжения и внутренних противоречий. Если в управлении им не существует четкой стратегии, если у управляющих нет понимания идущих там процессов, то эти процессы неминуемо вырвутся из-под контроля, противоречия, рано или поздно, выльются наружу, как произошло с Балканами в начале ХХ века. Чем это тогда кончилось – мы ощущаем до сих пор, катастрофой и полным переформатированием мира, причем в худшую сторону. А Балканы конца 19- начала 20-го века и Кавказ оконца 20-го – начала 21 –го века очень и очень схожи, географически, конгломерат народов и вер, искусственные границы, разорванные естественные экономические связи внутри региона, неэффективное управление, репрессии и подавление прав народов колониальные империи, владевшие регионом в недавнем прошлом целиком, и продолжающие контролировать его отдельные части до сих пор, столкновение интересов внешних игроков, при этом отсутствие у этих внешних сил внятной стратегии и понимания перспективы – список можно долго продолжать.
Мировые игроки подходят к Кавказу чисто ситуативно. Они рассматривуют Кавказ в контексте мирового терроризма, их интересует, что бы Кавказ не превратился в источник террористической угрозы. И второе – как транспортный корридор. Но, в связи с изменением мировой динамики цен на нефть, те транспортные проекты, которые были связаны с Кавказом еще 10-15 лет назад, сейчас несколько менее актуальны.
Что касается мирового терроризма, то это, соус, под которым Россия, как бы подает Западу Кавказ – в качестве зоны собственного влияния. Россия утверждает, что она является стабилизирующей силой на Северном и Южном Кавказе, что именно Россия способна обуздать эти противоречия, которые есть на Кавказе и противодействовать терроризму.
Однако это является полностью ошибочным. Это концепция не соответствует реальности. Россия давно является не стабилизирующим фактором и на Северном, и на Южном Кавказе, а дестабилизирующим. Но понимание этого факта еще не дошло до западных, до мировых лидеров и даже до значительной части экспертного сообщества.
Теймураз Туманишвили: – Каково ваше мнение, – как можно преодолеть грани этих исторических (традиционных) и искусственных (извне) разделов Кавказа?
Авраам Шмулевич: – То место, которое занимает тот, или иной регион в мировой политике и в планах сильных игроков, в первую очередь зависит от самих государств этого региона и жителей этого региона. Так как крупнейшие мировые силы, в принципе, самодостаточны. Провинция, периферия их интересует тогда, когда там есть источник внешней угрозы, или когда они являются полем приложения в их соперничестве с другими мировыми силами, или в интересах их экономики.
Но, если народы того или иного региона хотят, чтобы они заняли достойное место на мировой шахматной доске, на мировой политической карте, они должны сами прилагать усилия к этому. От самого народа зависит, будет ли он лишь объектом, будет ли он находиться на периферии мировой цивилизации, мировой экономики, или это будет регион, который займет достойное место в мировом раскладе сил, станет субъектом мировой политики, что позволит ему достичь высоко уровня жизни и высокого развития экономики.
Если мы говорим про интересы кавказских народов, то, в первую очередь, их должно было бы интересовать восстановление субъектности. Народ, регион, цивилизация, которая разделена и находится под внешним влиянием, она не может быть успешной. При существующем положении народы Кавказа обречены на деградацию и может, как часто это бывало в истории, на ассимиляцию и исчезновение. Такая деградация, и при том стремительная, происходит со всеми народами, которые оказались в сфере влияния Российской империи. Она происходила в XIX , в ХХ веке, а сейчас просто ускорилась. И цементирующей средой, основной идеей народов Кавказа должно быть восстановление их независимости, восстановление эволюционной субъектности, восстановление естественных связей.
К сожалению, пока нельзя сказать, что эта идея охватила широкие массы даже в тех странах, которые получили формальную независимость. По моим наблюдениям, политические элиты южно-кавказских государств: Грузии, Армении и Азербайджана, в значительной степени, еще не осознали того факта, что они являются элитами самостоятельных государств. Они все время оглядываются на внешних игроков, в первую очередь Россию, боятся вообще принимать самостоятельные решения. Это естественно для народов, которые веками были в колониальной зависимости. Такой комплекс младшего брата, который боится делать самостоятельные шаги.
Если народы Кавказа и, в первую очередь, независимых кавказских государств, преодолеют этот комплекс, то они смогут играть самостоятельные роли. Если нет, – не преодолеют, то их ждет прозябание в качестве периферии распадающейся Российской империи. Все болезни, которыми болеет русский народ и российское общество, они на Кавказе, как на любой периферии, еще более усиливаются, и если дело пойдет так и дальше – то произойдет очень печальное явление, – окончательный закат великой Кавказской цивилизации. Не хотелось бы, что бы это произошло. Но, произойдет это, или нет, зависит прежде всего от народов Кавказа, от правящих элит и от интеллектуальной прослойки, интеллектуалов в первую очередь, которые могли бы донести это видение до широких слоев своего общества.
Теймураз Туманишвили: – Что может в перспективе являться скрепляющим (цементирующим) центром региона? Какие шаги можно сделать в этом направлении?
Авраам Шмулевич: – Цементирующей идеей региона должно быть восстановление самостоятельной цивилизационной субъектности. Кавказ на протяжении тысячелетий существовал без всякой российской экономической помощи, без всяких указаний из Москвы, Стамбула, или Тегерана. Он вполне может так просуществовать и дальше. Если народы Кавказа этого захотят.
С одной стороны, это очень просто. Мы неоднократно наблюдали примеры подобного национального возрождения в истории. Сплоченная группа интеллектуалов, особенно если они умеют владеть оружием, может практически все. Может изменить направление исторического развития своей страны, своего народа. Но, к сожалению, еще более чаще в истории мы видим примеры, когда тот, или иной народ не смог выделить такого авангарда и просто сходил со сцены. Что будет происходить на Кавказе? Посмотрим. Хотелось бы, чтоб это был первый вариант.
Теймураз Туманишвили: – Что может задействовать на Кавказе в своих интересах российский официоз, каковы реаальные риски сегодня?
Авраам Шмулевич: – У России, конечно, есть очень мощные рычаги влияния на Кавказ. В первую очередь это правящие элиты, которые находятся в полной зависимости от России, и интеллектуальной, и экономической, и агентурной. Россия вообщем никогда не считала, что она уходит, или ушла с Кавказа и всячески пыталась и пытается держать Кавказ в своих цепких объятиях. Одновременно, как я уже говорил, Москва создает у Запада впечатление, что Кавказ является её естественной зоной влияния. Так что рычаги у России есть. Это мы видели на примере Грузии, на примере азербайджано – армянского конфликта, который был создан Россией и очень эффективно используется ею уже на протяжении 25 лет.
Теймураз Туманишвили:- Как, по вашему мнению, будут (могут) развиваться взаимоотношения между Израилем и государствами Южного Кавказа?
Авраам Шмулевич: – Что касается взаимоотношений с Израилем, то если относительно Северного Кавказа говорить о каких-то отношениях пока рано, поскольку сами северо-кавказские народы не выдвинули свой политический проект. Его нет у черкесов, его нет у других народов. Он появился у чеченцев, но очень быстро чеченский проект скатился в исламизм. Когда Чечня во время первой чеченской войны выступала под лозунгами строительства национального демократического государства, ее поддерживал весь мир.
Но очень быстро Чечня идентефицировалась с Алькаедой, сейчас с Исламским Государством. И это касается и чеченской диаспоры за рубежом, и чеченского вооруженного подполья на Кавказе. И это, конечно, отрезало перспективы помощи Чечне со стороны Запада. Что касается арабских стран, то их, как мы видим, быстро перекупил Путин, и чеченцы остались у разбитого корыта.
Но, в результате, это развитие чеченского проекта очень больно ударило по перспективе национального возрождения всех северо-кавказских народов. Поскольку любое северо-кавказское национальное движение ассоцируется сейчас с терроризмом, с Алькаедой, с исламскиим фундамнтализмом. Видите, что сейчас происходит на польской границе с чеченскими беженцами. Это совершенно закономерный итог развития чеченского политического проекта и той политики.
Что касается Грузии, то говорить о какой-то субъектности во внешней области вообще не приходится. Грузия не способна проводить какую-то политику даже в отношении своих оккупированных территорий. Мы видим, что все, что делает Россия не вызывает вообще никакого протеста. К сожалению, Грузия утратила политическую субъектность во многом.
Отношения Грузии с Израилем традиционно хорошие. Но говорить о том, что Грузия может проводить какую-то независимую внешнюю политику, я бы не стал. Имеются какие-то экономические взаимоотношения, но мы пока не видим, чтобы Грузия экономически развивалась. Отношения между Израилем и Грузией ровные и хорошие. Грузинский народ ценит хорошие отношения с Израилем и евреями, считает их ценностью. Я думаю, если власти Грузии и захотят под влиянием России их сильно ухудшить, грузинское общество не даст им этого сделать. Экономические отношения между Израилем и Грузией также будут существовать и дальше, на том уровне, который позволяет развитие грузинской экономики.
Что касается Армении – то отношения Израиля и Армении находятся практически на нуле. Но это опять же связано с тем, что в Армении нет, как таковой, экономики. Это страна, которая полностью находится в политической и экономической орбите России. Есть еще несколько факторов, это, в первую очередь, армянскиий антисемитизм. То есть, последние несколько десятилетий среди армян очень сильны антиеврейские настроения, антиеврейские мифы, евреев впрямую обвиняют (совершенно абсурдные обвинения) в том, что они ответственны за армянский геноцид. Сейчас, мы знаем, в Ереване установлен памятник Нжде – он провозглашен национальным героем Армении, армянскому деятелю, который активно сотрудничал с Гитлером. Это тоже, конечно, не способствует отношениям.
Ну, а что касается армянского вооруженного движения, то оно было исторически связано с арабами, с Советским Союзом и также носило антиизраильский характер. Тот же Монте Мелконян – национальный герой Армении воевал против израильских войск. Так что не вижу пока возможности прорыва в армяно – израильских отношениях. Хотя армянская Патриархия, которая имеет свой центр в Израиле, очень активна в нашей стране. Но именно в одном направлении – в лобировании армянского геноцида в Кнессете.
Что касается Азербайджана, то Израиль является союзником Азербайджана с первых лет его независимости. Между этими странами существуют многие тесные экономические отношения, выгодные как экономикам обеих стран, так и их элитам. Насколько я понимаю, азербайджанская сторона пытается экономически заинтересовать израильскую правящую элиту в сотрудничестве с Азербайджаном, в тех рамках, в которых это реально провернуть в Израиле (а это весьма затруднительно и не сильно возможно в тех условиях функционирования правоохранительной и судебной системы, которые есть в Израиле).
Баку вкладывает какие-то деньги в лоббирование своих интересов в нашей стране. Как всякая авторитарная власть – азербайджанские чиновники тут отдают предпочтение «серым» схемам, авторитарная власть по своей природе тяготеет к ним. Хотя не только к таким схемам, конечно. Но внешняя политика и внешняя пропаганда Азербайджана во всем достаточно неуклюжа, израильское направление не исключение. Так что большая часть этих денег и вовсе уходит впустую, попадает в какие-то карманы. Однако помимо дотачано провальных усилий азербайджанских чиновников по укреплению азербайджано-израильских отношений этим путем, имеются и чисто объективные причины, которые связывают Израиль и Азербайджан, ведут к тому, чтобы они были союзниками. Так что и поставки оружия существуют, очень прочные позиции и экономические интересы израильского бизнеса в Азербайджане.
Так что, я думаю, азербайджано-израильские отношения будут углубляться, как бы ни пошло дальнейшее развитие Азербайджана. Останется ли его политика как сейчас, «многовекторной». Произойдёт ли сближение с Турцией или Западом. Или же произойдет его дальнейшее сближение с РФ , может быть даже произойдет подчинение России по тому же принципу, как это произошло в Грузии. Это вполне вероятно, но не думаю, что даже это изменит уровень отношений между нашими двумя странами.
(Беседу вел Теймураз Туманишвили).
GCSSI (Грузино – Кавказский Институт Стратегических Исследований).
http://gcssi.org/wp2/?p=6574&lang=RU
Комментариев нет:
Отправить комментарий